ΜΗ ΕΝΕΡΓΟΙ ΠΑΙΚΤΕΣ: ΑΠΟΨΕΙΣ

[G.P.S.]

...Το airsoft εχει διαφορετικες πλευρες και διαφορετικες προσεγγισεις απο τις οποιες καποιος μπορει να το θεωρησει.
Για καποιους αποτελει παιχνιδι, εξ'ου και airsoft skirmishing, για καποιους αλλους ειναι παιχνιδι ρολου, συλλογη, μοντελισμος, αναπαρασταση, η και εγω δεν ξερω τι. Μπορει καποιος να μην ασχολειται με ενα κομματι του συνολου, ποιος ομως μπορει να του απαγορευσει να εχει γνωμη για το ολο χομπυ, να θελει το καλο της συγκεκριμμενης ενασχολησης, πολλω δε μαλλον οταν προκειται για θεματα που ξεφευγουν απο τα στενα ορια του airsoft και απτονται γενικοτερων θεματων οπως αυτο της προστασιας του περιβαλλοντος, ή της νομιμοτητας. ..

Με αφορμη αυτα που εγραψες επετρεψε μου να σχολιασω οτι καποια πραγματα ομως δεν ειναι συμβατα.
π.χ. Εστω οτι ο G.P.S. ειναι ενας συνχομπιστας που αρεσκεται να συλλεγει AEG,
ειναι ο super μαστορας, εχει XYZ γνωσεις αλλα δεν τον ενδιαφερει το κομματι "παιζω" airsoft.
Σε ενα νημα που αφορα κανονες διεξαγωγης παιχνιδιων airsoft, fps, προτασεων αλλαγης νομοθεσιας κτλ.
ειναι ας πουμε "δεοντολογικο" να postαρει (απο την στιγμη που δεν τον επηρρεαζει & με τα γραφομενα του θα επηρρεασει αλλους) ?!?
Ή πρεπει να ληφθει υπ'οψιν η αποψη του απο την στιγμη που εκφραζεται για κατι που δεν τον ενδιαφερει ?!?

Επειδη δεν θελω να παρεξηγηθει κανενας, διευκρινιζω οτι δεν εχω καποιον στο μυαλο μου
για αυτο εθεσα ενα ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ παραδειγμα με πρωταγωνιστη εμενα.

[Ozymandias]

Πολυ ενδιαφερον παραδειγμα, με μια μικρη παρατηρηση.......το τι ενδιαφερει και δεν ενδιαφερει τον καθενα ειναι μεγαλη κουβεντα.

Εστω λοιπον οτι ο φιλατος GPS που περιγραφεις ξαφνικα εχει μια επιφοιτηση. Ειδε τυχαια κατι που δεν το εχουν δει οι υπολοιποι, η σκεφτηκε κατι που δεν εχει περασει απο το μυαλο κανενος, ή του ειπε ο περιπτερας της γωνιας "Ρε ****** εσεις που παιζετε airsoft, γιατι δεν κανετε το Χ Ψ Ω για να γουσταρετε καλυτερα;" και ειναι κατι το οποιο αν εφαρμοστει ενδεχομενως να κανει το παιχνιδι των υπολοιπων καλυτερο.

Δεν πρεπει να το ανεβασει, και να κρινει η κοινοτητα αν η ιδεα του GPS ειναι καλη η κακη;

Απο την στιγμη που δεν ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ κατι, και ο,τι και να ανεβασει ειναι στην κριση της κοινοτητας να το υιοθετησει ή να το απορριψει, γιατι να του αφαιρεσεις το δικαιωμα να εκφερει την αποψη του οσο αιρετικη και αν ειναι;

Για να χρησιμοποιησω τα λεγομενα του Γεν. Γραμματεα Μαο "Δεν εχει σημασια αν η γατα ειναι ασπρη ή μαυρη, αρκει να πιανει το ποντικι"

Αντλωντας δυο τυχαια παραδειγματα απο την ιστορια, να αναφερω οτι πατερας μιας ιδεας που αλλαξε τον τροπο που η επιστημη θεωρει το συμπαν, δεν ηταν καποιο απο τα ιερα τερατα της φυσικης της εποχης, ουτε καποιος επαγγελματιας επιστημονας αλλα ενας ασημος υπαλληλακος σε ενα γραφειο κατοχυρωσης πατεντων της Βερνης.

Την Ελλαδα δεν την οδηγησε στην μεγαλυτερη και πιο ενδοξη περιοδο της ιστοριας της καποιος απο τα ιερα τερατα της πολιτικης της εποχης, αλλα ενας ασημος δικηγορακος απο τις Μουρνιες Χανιων.

Αμφοτεροι εξωθεσμικοι, με το σκεπτικο σου δεν θα ειχαν δικαιωμα ουτε καν να εκφερουν τις αποψεις τους. Δεν θα ηταν "δεοντολογικο" να δημοσιευσουν τις ιδεες τους ωστε να γινουν γνωστες.

Το εαν η αποψη τους εγινε τελικα δεκτη και αποδεκτη ειναι αλλη κουβεντα που περισσοτερο εχει να κανει με την εκαστοτε κοινοτητα.
Προσωπικα δεν θεωρω οτι η κοινοτητα του Ελληνικου airsoft ειναι τοσο βλαμμενη που να αγεται και να φερεται απο τα λεγομενα του καθενος. Το ζητουμενο ειναι να ακουγονται ολες οι αποψεις ωστε να κρινει και να επιλεγει η κοινοτητα αυτην που θεωρει καλυτερη για αυτη.

[G.P.S.]

Στο συγκεκριμενο post δεν ειπα οτι ειναι ή οχι "δεοντολογικο".
Εθεσα ενα ερωτημα & εσυ απαντησες με το κοσμογονικο τροπο σου & ειναι θεμιτος.
Καποιοι αλλοι θα απαντησουν με τον δικο τους τροπο.

Να το παω ομως & λιγο παραπερα με ακομα ενα ερωτημα,
ειναι αποδεκτο να λαμβανουν αυτα τα ατομα σε τυχον ψηφοφοριες για θεματα που δεν τους αφορουν ?!?

[Sierraxray]

Νομίζω ότι πρέπει να βγάλουμε τον Ozymandias από τη θέση του "παραδείγματος" γιατί δημιουργείται μιά άσχημη πόλωση.
Το παιδί δεν επέβαλε κατι. Μίλησε για "επιβολή" , αλλά ήταν μιά πρόταση για την οποία προσπάθησε να μας πείσει μεσω λογικών επιχειρημάτων και έριξε και την ψήφο του επηρεάζοντας ΜΟΝΟ κατ'αυτό τον τρόπο την έκβαση του θέματος. Δέν έκανε τίποτα παραπάνω (πχ. ψηφίσει 2 φορές ή να χρησιμοποιήσει ανύπαρκτα-χαζά επιχειρήματα, να επιβαλλει τη συμφωνία με τα μαγαζιά ερήμην μας) Τα επιχειρήματά του ήταν μέσα στα λογικά πλαίσια και προφανώς στόχο είχαν (όσο ακραία και να φάνηκαν σε άλλους συνομιλητές) να μας πείσουν χωρίς να υποτιμούν την κριτική σκέψη μας.

Ενα επιχείρημα δεν είναι ακραίο και καταδικαστέο γι'αυτό. Είναι ακραίος όποιος επιβάλλει τα όσα λέει το επιχείρημα, ανεξαρτήτως της απήχησης που είχε... Και ο Ozymandias δέν επέβαλε κάτι.

Από την άλλη δέν νομίζω κάν ότι το πρόβλημα του Iskios ήταν το επιχείρημα του Ozymandias απλά αστόχως μάλλον χρησιμοποιησε εκείνον ώς δείγμα.
Νομίζω ότι το θέμα του Iskios είναι πιό γενικό και αφορά σε μία αδυναμία εγγενή στα φορουμ και στις ψηφοφορίες. Δηλαδή όταν τίθεται ένα τεχνικό ερώτημα ή μια ψηφοφορία, κάποιος θα μπεί ν'απαντήσει πιθανώς όχι καταρτισμένος ή πιθανώς άριστος γνώστης. Η απάντησή του θα μείνει εκεί στο φόρουμ, και σωστή ή λάθος θα γίνει υλικό ενημέρωσης για πολλούς άλλους παικτες. Εάν είναι κάτι σωστό οκ, αλλά άν είναι μιά λάθος πληροφορία ή άστοχη θέση? τότε εξαπλώνεται σε όλους τους ανυποψίαστους.
Σε αυτό όμως Iskios όμως δέν μπορούμε να κάνουμε κάτι ούτε μπορούμε να δώσουμε μιά λύση... είναι εγγενής αδυναμία των φόρουμ. Αλλά και στις ψηφοφορίες ή στις έρευνες που κάνουν από τηλέφωνα, ξέρουμε ποιοί ψηφίζουν? και εδώ πάλι το ότι ψηφίζουν 50 φρέσκιοι που μόλις εξερευνούν το φόρουμ και οι παλιοί δέν έτυχε να το δούν δέν θα βγάλει κάπως περίεργο αποτέλεσμα? Ε δεν χαλασε και ο κοσμος... Δέν μπορουμε να κάνουμε έλεγχο στο υπόβαθρο του καθενός για να εξετάσουμε τη βαρύτητα της άποψής του ιδίως όταν εκφράζεται με ένα "Τικ". Τουλάχιστον όμως, όταν από κάτω εκτίθενται τα επιχειρήματα μπορούμε ν'αντιληφθούμε και την ποιότητα των ψήφων, με λίγη προσπάθεια. Και τα επιχειρήματα έιναι αυτά που δίνουν αξία σε μιαν άποψη.

Τέλος να πώ ότι θέλει και πολύ προσπάθεια από όσους ανοίγουν τις ψηφοφορίες. Το αναφέρω και δώ γιατί στην ψηφοφορία στην οποία γίνεται αναφορά, υπάρχει  διαφορά μεταξύ του ερωτήματος όπως φαίνεται στα αποτελέσματα της ψηφοφορίας και του ερωτήματος όπως διατυπώνεται στην επεξήγηση από κάτω. Ετσι οι απαντήσεις θα έπρεπε να είναι 4 και όχι 2... ( --1)θα χρησιμοποιούσατε απο δώ και πέρα μόνο μπίλιες Bio, --2)δέν θα χρησιμοποιούσατε μπίλιες bio, --3)θα χρησιμοποιούσατε μπίλιες Βιο και θα θέλατε να επιβληθεί και στους άλλους και --4)δέν θα χρησιμοποιούσατε μπίλιες Bio και δέν θα σας άρεσε ακόμα και αν επιβληθεί σε όλους και στην αγορά....)
 Δέν θα ήθελα να ρίξω τις ευθύνες στο παιδί που άνοιξε αυτή την ωραία ψηφοφορία.. άλλωστε ήταν κάτι που δέν προέβλεψε από λάθος και όχι επίτηδες.

Αυτό το πρόβλημα σε μία ψηφοφορία, είναι κάτι που μπορεί να οδηγήσει όσους παρακολουθούν την ψηφοφορία σε λάθος συμπεράσματα και όχι μία άποψη από τον Χ που δεν ξέρουμε τί ξέρει, άλλα που την στηρίζει υπέροχα. Και πάλι όμως μιά κουβέντα ή μια αμφισβήτηση της ψηφοφορίας με επιχειρήματα, αρκεί να ξεδυαλύνει τα πράγματα.

 

[Dulas]

Σκεφτείτε ότι μπορεί η πράξη ενός ο οποίος είναι ενεργός όσον αφορά το σημείο παίζω και ανταλλάσσω σφαιρικές απόψεις κάθε ΣΚ στο πετσί συμπαιχτών μου, να επηρεάσει και τον χομπίστα που απλά κάνει συλλογή.

 Γιατί και οι δύο έχουν κοινό σημείο αναφοράς το airsoft, συνεπάγεται AEG-GBBR-GBB-NBB-SPINGS.

Οπότε η άποψη προς κάτι καλύτερο γιατί έτσι διασφαλίζονται όλοι, είναι πάνω από ευπρόσδεκτη.

Δεν βλέπω λοιπόν το λόγο να περιορίζεται το εύρος απόψεων σε κάποιο θέμα.
Με κριτήριο το αν δραστηριοποιείται και πόσο έντονα σε κάποιο συγκεκριμένο αντικείμενο με το hobby κάποιος.

Εφόσον φυσικά τα επιχειρήματα στέκουν.

[Iskios]

Επειδη το θεμα με αφορα αμεσα, και αισθανομαι θιγομενος απο τα γραφομενα συγκεκριμενου χρηστη στο φορουμ, επιτρεψτε μου να απαντησω σε καποιες απο τις εμμεσες κατηγοριες, που σε καποιες περιπτωσεις αγγιζουν τα ορια της προσβολης.

Αν είχα σκοπό να σε προσβάλω θα το έκανα άμεσα και δεν θα άγγιζα απλά τα όρια. Επέτρεψε μου να μην είναι προσωπικά για σένα το όλο topic.


Οι τοποθετήσεις όλων έως τώρα είναι άκρως αξιόλογες και περιμένω να ακούσουμε επιπλέον σκέψεις περί του θέματος αν υπάρχουν.

[Vaszi bacsi]

Μέχρι τώρα οι καταθέσεις λένε 9 ΝΑΙ και 10 ΟΧΙ. Για να καταλάβω, αν το αποτέλεσμα είναι τελικά ΟΧΙ θα φτιάξουμε μια ειδική μονάδα κρόυσης, η οποία θα κρίνει ποιός πρέπει να έχει άποψη και ποιός όχι;

Ποιά είναι τα κριτήρια για το ποιός πρέπει να έχει άποψη;

Ποιός είναι αυτός που θα επιβάλλει την φύμωση των απόψεων αυτών;

[Iskios]

Όχι φίλε δεν θα κάνουμε τίποτα από όλα αυτά... ίσως να είμαστε πιο προσεκτικοί στο τι λέμε και σε ποια topic συμμετέχουμε...

[Ozymandias]

ίσως να είμαστε πιο προσεκτικοί στο τι λέμε και σε ποια topic συμμετέχουμε...

Πολυ ενδιαφερων σκεπτικο, απλα αναρρωτιεμαι αν θα πρεπει να ισχυει και για τους ενεργους παιχτες που ανοιγουν το στομα τους και ανακατευονται σε θεματα για τα οποια δεν εχουν την παραμικρη ιδεα, απο τα εσωτερικα των AEG μεχρι τη....συνθεση των Ε.Δ. Ιστορικα τις μεγαλυτερες αρλουμπες στα διαφορα φορα τις εχουν πεταξει καποιοι τετοιοι και οχι καποιοι μυστηριοι εξωθεσμικοι οι οποιοι και λιγοι ειναι, και οταν μιλαν συνηθως επιχειρηματολογουν μεχρι αηδιας για τα γραφομενα τους.

Ηθελα επισης να ρωτησω, γιατι κατα τη γνωμη μου εκει ειναι το κυριο προβλημα, αν αυτη η σιγη που επιθυμεις να επιβαλεις θα διεπει και τις δημοφιλεις αποψεις, η μονο τις μη δημοφιλεις, η τις αποψεις με τις οποιες συμβαινει να διαφωνεις.

Τελος ηθελα να σε ρωτησω αν πιστευεις οτι ολα τα ζωα στην φαρμα ειναι ισα, η αν υπαρχουν καποια πιο ισα απο τα υπολοιπα

[Iskios]

ίσως να είμαστε πιο προσεκτικοί στο τι λέμε και σε ποια topic συμμετέχουμε...

Πολυ ενδιαφερων σκεπτικο, απλα αναρρωτιεμαι αν θα πρεπει να ισχυει και για τους ενεργους παιχτες που ανοιγουν το στομα τους και ανακατευονται σε θεματα για τα οποια δεν εχουν την παραμικρη ιδεα, απο τα εσωτερικα των AEG μεχρι τη....συνθεση των Ε.Δ. Ιστορικα τις μεγαλυτερες αρλουμπες στα διαφορα φορα τις εχουν πεταξει καποιοι τετοιοι και οχι καποιοι μυστηριοι εξωθεσμικοι οι οποιοι και λιγοι ειναι, και οταν μιλαν συνηθως επιχειρηματολογουν μεχρι αηδιας για τα γραφομενα τους.

Αυτό που "αναρωτιέσαι" είναι κάτι που ισχύει αλλά δεν αφορά το εν λόγω topic, εδώ μιλάμε για τους "παίκτες" τους συγκεκριμένους

Ηθελα επισης να ρωτησω, γιατι κατα τη γνωμη μου εκει ειναι το κυριο προβλημα, αν αυτη η σιγη που επιθυμεις να επιβαλεις θα διεπει και τις δημοφιλεις αποψεις, η μονο τις μη δημοφιλεις, η τις αποψεις με τις οποιες συμβαινει να διαφωνεις.

Το ερώτημα που έχω θέσει είναι σαφές... αν εσύ είδες φίμωση και επιβολή σιωπής είναι δικό σου θέμα...

Τελος ηθελα να σε ρωτησω αν πιστευεις οτι ολα τα ζωα στην φαρμα ειναι ισα, η αν υπαρχουν καποια πιο ισα απο τα υπολοιπα

Δεν συναναστρέφομαι με ζώα οπότε δεν έχω άποψη...

Καλές οι προσπάθειες αλλά το νήμα δεν είναι προσωπικό και θα παραμείνει έτσι...

[CostasV]

Εκ του καναπέ ορμώμενος!

Εγώ προσωπικά δεν νομίζω ότι η άποψη είναι δικαίωμα που πρέπει να το κερδίσεις με συμμετοχές στο παιχνίδι. οποιοσδήποτε από εμάς έχει το δικαίωμα να γράφει και να ποστάρει στο οτιδήποτε και για οτιδήποτε. Το εάν τα λεγόμενα θα είναι άξια σημασίας είναι συναρτημένο από τον παραλήπτη.

Εάν εσύ ακούσεις τον χ/ψ ozymandia να λέει το οτιδήποτε που εσυ θεωρείς υπέρτατη βλακεία, έχεις το δικαίωμα να τον παρακάμψεις και να πράξεις σαν να μην ειπώθηκε ποτέ... έχει συμβεί πολλές φορές να αγνοούνται λεγόμενα, τι ποιο σύνηθες? Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι το ότι όλοι έχουν το δικαίωμα στο λόγο, είτε ορθός στο 100% είτε ο υπέρ άκυρος του αιώνα. Το που δίνουμε βάση και το που στεκόμαστε έχει σημασία.

Εγώ παντός τα τελευταία χρόνια τα λεγόμενα του ozzy τα εκτιμώ και τα σέβομαι, ασχέτως εάν συμφωνώ μαζί τους. τουλάχιστον σε περίπτωση διαφωνίας ξέρω ότι θα έχω ένα λογικό αντεπιχείρημα απέναντι μου.

[Iskios]

Το που δίνουμε βάση και το που στεκόμαστε έχει σημασία.

Αυτό ρωτάμε και όχι ποιος έχει το δικαίωμα να εκφέρει γνώμη... το θεωρώ σαν ΝΑΙ...

[PATRIOT]

Exω την εντυπωση  οτι τον συνχομπιστα-φιλο Iskios-Κωστα μαλλον τον παρεξηγησαμε..... απλο λογικο ερωτημα εθεσε και καναμε την τριχα τριχια....!!!

[rookiejo]

διαφωνω με οτι λες αλλα θα υπερασπιστω μεχρι θανατου το δικαιωμα να το λες.

η κοινοτητα εχει αποδειξει οτι μπορει να συζητησει και να δεχτει η να αποριψει.
και αν ειχαν παντα δικιο η πολλοι μαλλον αυτη η χωρα θα ηταν αλλου .
ακομα και ερωτησεις του τυπου αν θελουμε μπιλιες με γευσεις φρουτων δεν ξερεις που θα καταληξουν αν τεθουν ευγενικα και αιτιολογημενα
οποτε ναι

[Sierraxray]

Παιδιά δέν έχει νόημα να το λιανίζουμε πολύ προς λάθος κατεύθυνση. Μπορεί να είμαστε υπέρ του ΝΑΙ και άλλοι υπέρ του ΟΧΙ.......
........... αλλά όπως έχει τεθεί το ερώτημα από Iskios (τουλάχιστον όπως το τροποποίησε πολύ σωστά) ρωτάει άν είναι αποδεκτή η άποψη ενός που δέν έχει "αποδεδειγμένη" γνώση πάνω στο αντικείμενο ....για ΕΜΑΣ προσωπικά.
Δέν συζητάει ούτε το κριτήριο της έννοιας "αποδεδειγμένη" γιατί το θέμα αποδειξη για άλλους βασίζεται στον αριθμό παιχνιδιών και για άλλους στην επιχειρηματολογία, ή σε κάτι ενδιάμεσο,.....
ούτε συζητάει το να φιμώσουμε κανέναν ή να δημιουργήσουμε black list, άσχετα αν από το σθένος με το οποίο συζητάει έδειξε κάτι τέτοιο.
Και εδώ ο Iskios όφειλε να διευκρινίσει εξαρχής ότι το "εμπειρία" αναφερόταν σε πιό γενικά-αόριστα κριτήρια για τον καθένα και όχι στον απλό αριθμό παιχνιδιών. Το έκανε αλλά το έκανε αργά μέσα στα πόστ με αποτέλεσμα πολλές ψήφοι να έχουν τεθεί βάσει του εάν συμφωνούν με ενα κριτήριο συγκεκριμένο... (κατά πόσο ο αιρσοφτάς είναι του κανεπέ ή του πεδίου...).
Επομένως μετά από διευκρίνηση του Iskios κατάλαβα (αν κάνω λάθος διορθώστε με) ότι:
Το ερώτημα αφορά στο κατα πόσο ΕΜΕΙΣ ΕΠΗΡΕΑΖΟΜΑΣΤΕ Η' ΛΑΜΒΑΝΟΥΜΕ ΥΠΟΨΗ ΤΑ ΠΟΣΤ ΟΣΩΝ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΑΣ ΠΑΝΤΑ ΑΠΟΨΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΕΣ ΤΟΥ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΘΕΜΑΤΟΣ.

Οσο και αν είναι περίεργο το ερώτημα (γιατί προσωπικά θα δυσκολευόμουν να κρίνω εάν επηρεάστηκα από άσχετο ή από γνώστη, παρα μόνο μετά από καιρό που θα ανακάλυπτα την αλήθεια...) , δέν παύει να είναι ένα απλό ερώτημα περιέργειας που δεν ήθελε να δώσει και κάποια λύση "μη δημοκρατική" επ'αυτού.

Τώρα επαναλαμβάνω ότι ψήφισα ΝΑΙ για το λόγο ότι κυρίως επηρεάζομαι από την επιχειρηματολογία των συνομιλητών σε βαθμό που πιστεύω ότι η αλήθεια παίρνει υποσταση από τα επιχειρήματα με τα οποία τα στηρίζεις και όχι τα επιχειρήματα από την αλήθεια. Σοφιστικιστικό παιχνίδι του μυαλού αλλά τί να κανουμε. Εδώ το ερώτημα ήταν ξεκάθαρο. ΠΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕΤΕ ΕΣΕΙΣ και με ΕΝΑ ΑΠΛΟ ΓΙΑΤΙ και τελειώσαμε. Δέν χρειάζεται να πεισει κανείς τον άλλο και δεν προτάθηκε ΚΑΜΙΑ ΛΥΣΗ.
(το τί ψήφισα το ξαναλέω σαν αφορμή για να καταλάβουν επίσης και οι οπαδοί του ΟΧΙ και ένας που ψηφίζει ΝΑΙ έχει διαφορετικά κριτήρια αποδοχής των απόψεων)

Τουλάχιστον όταν κάνουμε μιά ψηφοφορία ας στεκόμαστε στο κύριο ερώτημα και ας μήν του κάνουμε παραμετροποιήσεις που δεν έχουν τεθεί από τον ίδιο που έστησε την ψηφοφορία. Στην ανάγκη ας αμφισβητήσουμε με επιχειρήματα την ψηφοφορία και ας προτείνουμε επιπλέον ξεκαθάρισμα-παραμετροποίηση. Αυτό απαιτεί προσπάθεια και από όσους τη στήνουν. Να ξεκαθαρίζουν τί εννοούν (καμιά φορά και τί ΔΕΝ εννοούν) και οι προτάσεις τους από κάτων και επεξηγήσεις να παραμένουν στο βασικό ερώτημα και όχι να το παραλλάσσουν όπως καταλάθος έγινε στην άλλη ψηφοφορία.